大岡山の空

完璧な計算で造られた楽園で、ひとつだけ、うそじゃない、 今日から始めるモテ体質強化ブログ、大岡山の空。

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 いま、メッセで話していたんだけれど、「なぜ炎上するほど嫌われるのか」について、こんな意見というか、「あー、そういえばそうだねえ」という話をしております。

・某女史は根本的に”キカン”の人々を卑下する視線を持っていた
・それを社会問題と絡めて、なんとか社会問題化しようとして
・しかし、そのニオイを嗅ぎ付けた各方面で、ヒッチャカメッチャカ

という感じなのかなあ、という流れ。


てか、もう少し誰か来ない?


 まず、私の落ち度。

・某女史の「卑下」の目線を感じつつも、「社会問題」としてのキカンとしか捉えなかった
・”ニオイ”を嗅ぎ付ける事が出来なかった
 という点は、全くもって申し訳ない。
 まさか、ここまで大騒ぎになるとは、、、



 で、今、私の以下の発言についての議論をしているところ。

日銭を求めて勉強(学業という事に限らず)もせずに不安定な状況に身を置いている彼らを社会でサポートする、という事には些かも賛成できない。


 これについて、少し説明というか、釈明というか。(メッセから一部引用、転載許可は頂いています)


私:「努力もせずに、現状に甘んじながら、『お金が稼げればいいやぁ』と思っているような人に、社会的コストを直接or間接的に払うのって、どおなんだろ?」という感じの意見です

参加者Aさん:俺の家農業やってるんだけど
農業だと、「勉学も必要なし」「技術もある程度やれば覚えることはなくなる」
んだけどさ
農業は人間にとって必要なわけだよね。
ってことはやっぱり誰かがやれなきゃだめなわけで
同じようにTOYOTAの車でも単純作業でも
やっぱり誰かがやらないといけないわけで
そういう「向上心が必要ない」職業の必要性については
どうでしょう?

私:うーん、、、
ただ、農業と違って、TOYOTAのキカンの人たちは引退したあと、
満足な保証は受けられるんでしょうか?
そこが、潜在的に社会的な”コスト”を高めてしまっているように感じなくもないんですが、、、
やる気の有る人には、満足な保証を与える正社員に積極的に登用すべきだと思うし、そうした体制を整える責任がトヨタにはあると思います。

Aさん:確かに社会的な”コスト”高めてるかもしれないですね。長いスパンでの人生計画?的なものができているかどうかってことですね。

参加者Bさん:でも、それは向上心でどうにかなるものじゃないでしょ?

私:そうなんですよね、、、
社会がそうならないと行けないんだけれども、目先の”業績”のためにやっていないってのが事実だと思うし

Bさん:必然としてそこに配置される人間は居るのだからねぇ
池内さんとかはむしろ負け組みありがとうくらい思ってもいいんじゃないかと
彼らがそこに甘んじてくれるから成り立つことも多いわけでね

私:それは通りかもしれません

Bさん:彼らも満足してないかもしれないし

私:イヤな事ですが、社会学なんかでは、そういう人たちの存在を前提としている訳ですからね

Bさん:もっとお金ほしいってのはあるんだろうけど

Aさん:んー、俺は「向上心でどうにかなる」社会であるなら、それはその社会はいい社会(俺が住みたいって意味で)だと思うんですけど

Bさん:いい社会かもしれないけど

Aさん:向上心とかいう以前の人たちが今増えてきてるのが問題になってますよね。

Bさん:それは実現するのは難しいすね。夢の共産国家くらいしか


ただいま、「ワーキングプア」について話しています。



あ、コレ、全部自作自演かもしれないけどネ!
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また「コレ、全部自作自演かもしれないけどネ!」とか書いているし。
もう一度勉強し直してこい。
2006/11/21(火) 22:52:36 | |第774類さん #JalddpaA[ 編集]

>もう一度勉強し直してこい。

それは、代ゼミの参考書とかに載っていますか?
ご存知でしたら教えてください(>_<)
2006/11/21(火) 23:00:24 | |K@パダワン #-[ 編集]

荻野暢也の授業を受ければおk。
2006/11/21(火) 23:14:26 | |第774類さん #Jrd7vdWA[ 編集]

>荻野暢也の授業を受ければおk。

ありがとうございます!

ひょっとして、冬期講習受講者の方ですか!?
私、「早慶古文」受けるんですが、ひょっとして受けちゃったりします?
(/ー\)キャッ
2006/11/21(火) 23:23:05 | |K@パダワン #-[ 編集]

ワザと書いているだけかもしれないが、ワザとは言え、そういう考えを持っているって事だし。
からかって遊んでいるだけだとしたら、なお悪い。
社会に出れば大丈夫だと思っていても、どうしてもうっかり自分の素の部分を出してしまう事はある。
それに、そういう考えを持つ人間は対人関係が上手くいかず、いくら優秀でも人に疎遠にされ自滅する。
場を読む力もないようだし。
人に対する話し方などを勉強しないと痛い目に遭うぞ。
ネットなどは直接人の目がない分、素の性格が出やすいしな。
2006/11/21(火) 23:23:56 | |第774類さん #1wIl0x2Y[ 編集]

ネット上でのギロンですよ。会議室でディスカッションしてる訳じゃない。
肩の力を抜いて、キチンと話す時は話す。
"T.P.O."

そんな感じがいいんじゃないでしょうか?


ガッツリ話し、しませんか?
festa061121@hotmail.co.jp
現在の内容は、「パトリオティズム」みたいな感じです♪
2006/11/21(火) 23:38:52 | |K@パダワン #-[ 編集]

お前と話しても無駄だと理解した
2006/11/21(火) 23:43:33 | |第774類さん #1wIl0x2Y[ 編集]

>お前と話しても無駄だと理解した

なんでですか?(´・ω・`)
2006/11/21(火) 23:49:35 | |K@パダワン #-[ 編集]

何で当該記事消したんすか?
議論にもこれまでの経緯がそれなりにわからなきゃ参加者集まらないんじゃないですかね?
何で消したんですか?
2006/11/22(水) 00:00:19 | |ねむ #-[ 編集]

先生、農業も馬鹿じゃできませんよ
やる作物で毎年同じ手は通じません
虫も農薬に免疫付いて違うのをかけたり効率よく作業するように毎年工夫してるんですよ
と上げ足取り
2006/11/22(水) 00:07:50 | |芋虫 #-[ 編集]

向上心のない人間の作った車に乗るんじゃねえよ。
2006/11/22(水) 00:08:44 | |第774類さん #-[ 編集]

農業については、ひょっとすると、いま一番大変な産業の一つかもしれません。

(ガイアの夜明けで見たんだと思うけど)輸出用作物の開発とか、品種の知的財産権(韓国にいちごを”盗られた”件とか)とか。
もちろん、「有機農法」みたいな消費者からのプレッシャーもあるし。


てか、まだビール残っているからメッセで語りませんか?
festa061121@hotmail.co.jp
2006/11/22(水) 00:26:13 | |K@パダワン #-[ 編集]

てか、労働者は、労働=金だろ。単純明快なこと、何で考えてるの?
2006/11/22(水) 01:24:41 | |2chからきました #-[ 編集]

>てか、労働者は、労働=金だろ。単純明快なこと、何で考えてるの?

「仕事に生き甲斐を求める」とか、そういう言葉、聞いた事がありませんか?
「生き甲斐」とか「やり甲斐」とか。「ワーキングシニア」とか。

労働って、賃金対価だけで測れるモノなんでしょうか?
(バイト程度しかやったことがないので、確かな事はわかりませんが)
2006/11/22(水) 01:34:38 | |K@パダワン #-[ 編集]

>何で当該記事消したんすか?

だから、短時間に百件もコメント来たらビビるってばよ!

キャッシュとかファイル保存とか、している方がいたらよろしくお願いいたします。
(正直、消してしまった事を少し後悔している)
2006/11/22(水) 01:37:14 | |K@パダワン #-[ 編集]

言ってること変わってないか?
削除したエントリからは、期間工などの向上心の無い者を雇い入れると国が助成してくれるように思ってるのか?と思わされる。

>不安定な状況に身を置いている彼らを社会でサポートする、という事には些かも賛成できない。

お前の考えている「社会のサポート」とはなんだ?
ログ全部出してない状態でなに偉そうにしてんだ。
2006/11/22(水) 01:39:43 | |まお #Lgp6w6G2[ 編集]

>てか、労働者は、労働=金だろ。単純明快なこと、何で考えてるの?

「仕事に生き甲斐を求める」とか、そういう言葉、聞いた事がありませんか?
「生き甲斐」とか「やり甲斐」とか。「ワーキングシニア」とか。

労働って、賃金対価だけで測れるモノなんでしょうか?
(バイト程度しかやったことがないので、確かな事はわかりませんが)


世の中そんなに甘くないんだよ。
「勉強したい」と言ってそのまま大学院に行かせてくれる親がいるお前にはわからんだろうがな。
知人に大学院に行きたかったけれど親が高齢のために金銭的な負担はこれ以上かけられないと諦めた者がいる。、
お前から見ればこの人も駄目人間なんだろうなあ。

池内の差別的な視線や志向を読み取りながらそれに乗っかったのは、お前自身も同じ視線と思考を持っているからだ。
それが当たり前だと思っていたからそのままブログに出し、炎上して初めて気付けば良かったけれど、いまだに気付いていない。
親はお前を立派に育てたよ。富裕層にいる間ならなんら問題は無い程度にはな。
2006/11/22(水) 01:44:20 | |まお #Lgp6w6G2[ 編集]

>ログ全部出してない状態でなに偉そうにしてんだ。

だからさ、ビビって消しちゃったんだって。
キャッシュとかあるなら教えてくれよ。もう一度アップするから。

//一つ上のコメントに書いたんだけどね。


「社会のサポート」ってのは、端的に言えば「”やる気のある”人物を積極的に登用する社会」ではないかとおもうのです。
現在の社会では、やる気のある人物ですら、十分に登用されないような印象を持っています。(単に私の私見かもしれませんが)

私が「働く側」("雇われる"ではなく)にのみ焦点を当て、「雇う側」の問題点について言及しなかったことは、私の落ち度であったと考えます。

その点に関してはお詫び申し上げます。
2006/11/22(水) 01:48:06 | |K@パダワン #-[ 編集]

>お前から見ればこの人も駄目人間なんだろうなあ。

そういう”決めつけ”、辞めませんか?

あなたの想像力にも、限界があると思うのです。某女史のそれを同じく。
2006/11/22(水) 01:49:25 | |K@パダワン #-[ 編集]

アホか。
求職している時点でやる気があるだろ。
お前の言う「やる気」とはどういう行動だ。
言い訳ばっかりで一個も答えてないな。
お前見てると想像力に限界はこんわ。
ログ削除したのも書き込みした者のせいにしてるだろ。
削除したのはお前。
お前もちゃねらならどうなるか予想ついただろ。
2006/11/22(水) 01:58:53 | |まお #Lgp6w6G2[ 編集]

誰でもできる仕事を正社員がする必要があるのでしょうか?

>労働って、賃金対価だけで測れるモノなんでしょうか?

派遣や期間工、スーツ職、社会人全員が「仕事にやりがい」を求めているのかはわかりませんが、ブルーカラーとホワイトカラーが同一の時間、懸命に労働したとしたのならば、会社の利益としてはホワイトカラーが生み出す利益効果のほうが勝ると考えているのですがいかがでしょうか?そこが賃金に跳ね返ってきてもおかしくはないと思います。

向上心の問題について言えば、パダワンさんの大学を見ても向上心とそれに伴う努力があるから優秀な大学に勉強して入ったわけですよね?
今まで生きてきた過程でその人自身が評価されるわけですし、正直言えば、社会にでてから向上心を見せるというのはやはり厳しいと思うんですよ。(障害や病気というのは仕方ないと思いますが・・・)

パダワンさんを擁護する気ないのですが、彼をたたいている期間工や非正社員の方は彼に言えるほどの努力、向上心を持って生きてこられたのでしょうか?
それともただのひがみなのでしょうか?
2006/11/22(水) 02:07:20 | |第774類さん #-[ 編集]

>だから、短時間に百件もコメント来たらビビるってばよ!

素直さに感心しました、気持ちはわかるよw

まあ生活することそれ自体の大変さってのは知った方がいいと思うよ。
仕事で疲れて酒場でちょっと愚痴る位は当然のことだってわかるはず。
向上心を持っていても持っていなくても「毎日働く」ってそれだけですごいことだから。
2006/11/22(水) 02:08:35 | |ねむ #-[ 編集]

叩いて面白い対象があるから叩くだけだよほとんどは
最初から理解しようなんて気はないのさほとんどは
2006/11/22(水) 02:13:06 | |七誌 #3un.pJ2M[ 編集]

>”やる気のある”人物を積極的に登用する社会

就職活動意味ないじゃん・・・
やる気があっても能力がないとしょうがないんじゃないの?
2006/11/22(水) 02:14:59 | |KIRIN #-[ 編集]

v速からきますた。記念パピコしときますね。

気になったんですけど、管理人さんがこれまでの批判を受けた上の記事としてマクロな感じで社会問題みたいなこと書いていたのはなあんか的外れのような気がするなあ。
前の記事のログが消えたから覚えてないけれど、他の人が書いたブログの記事から適当に事実を拾い上げて、彼らの生活や事情を知ることなく『某女史のそれを同じく、限界のあると思われるあなたの想像力』を働かせた上で

「日銭を求めて不安定な状況で働いている彼らはやる気がないし、そういう奴を雇う気はしないな」
みたいなことをいうのはちょっと思いやりのない言葉だと思いました。
一見しただけでは期間工一般を蔑視する言葉に捉えられかねない記事でしたから、読んで心が傷つく人もきっといると思います。
それを予防した上でブログというのは人に見られる状態にされるべきかなと思います。

あと、「酒はまだある、とことん話をしましょう」といいますが、ガンガンお酒を飲みながら真剣な話し合いをしようとする人はちょっとどうかなと思います。普段はやらないんでしょうけれど。

文面からして分かるでしょうが、僕頭悪いし、低学歴ですから、頭のいい人の言うことはいまいち分かりません。

言い逃げで本当に申し訳ないっすけどm(_)m
2006/11/22(水) 02:48:00 | |第774類さん #-[ 編集]

2ch にあったよ、ご要望の削除したエントリのキャッシュ

http://megalodon.jp/?url=http://okysky.blog41.fc2.com/blog-entry-421.html&date=20061121165011
2006/11/22(水) 02:55:38 | |77子 #-[ 編集]

できる人間はちゃんと人の話を聴くやつなんだよ。
んでポイントでしっかり話す。つまらん自己主張すると馬鹿が曝け出されるぞ。 軽くながしてダメージが無いことを取り繕っているが、見ていて情けない。 おまえは教養なしのただのばか。 人格疑われる前にブログごと消すことを忠告するよ。 
2006/11/22(水) 02:56:06 | |よくきけ #-[ 編集]

自分が恥ずかしくないですか?
2006/11/22(水) 03:44:26 | |素敵な名無し。 #-[ 編集]

ネオニートですけど、労働の対価はいろいろあるんですよ。
別にどんな職業ついてもいいんじゃないですか?
2006/11/22(水) 04:30:11 | |30代ネオニート #-[ 編集]

>現在の社会では、やる気のある人物ですら、十分に登用されないような印象を持っています。

その辺の考えが所詮社会を知らない者の浅はかな考えなんだよ。
俺は仕事で面接官をやった事があるが、その場限りで「一生懸命頑張ります!」とか言って
すぐに辞める人間を沢山知っている。
長い付き合いじゃないから、その場限りの騙す演技するやつとか多いだろ?
もちろん面接時にはやる気をアピールする必要があるが、それだけでは駄目だ。
今までどんな仕事をやっていたか・どんな資格を持っているか・現在有名な社会問題を少し
聞いてみたり・話すときの態度・言葉使い、他にもいくつかあるが、様々な要素を引き出し
判断するんだ。
素の性格を引き出すために少し会話の罠を張ったりもする。
逆に、アピールが下手な為にやる気などを前面に押し出すのが苦手でも、他の能力が高けれ
ば、大事に育てる事により内気な性格をサポートしてやる事も出来る。

貴方は何を基準に「やる気のある人物」と言って居るんだ?
そして、貴方の弱点は自分が不利になると無視するか逃げる事。

後、一番嫌いな点!
貴方がメッセで話そうと思った内容って、それなりに真面目な内容だよな?
話し合うことは自由だし、色々議論してお互いの意見を交換する事も良い。
で?
「てか、まだビール残っているからメッセで語りませんか?」
ほー、貴方はビールを飲みながら真面目な話を希望するわけだ?
学生・社会人と言う関係を抜きにして、人としてどう思う?
自分は真面目な話したいのに、相手に「ビール飲みながらどう?」なんて言われて快く思うか?
どういう気持ちで話そうとしたかはっきり説明してみ?
2006/11/22(水) 04:57:23 | |第774類さん #z8Ev11P6[ 編集]

コメントは、↓のエントリーに集約して頂きますよう、お願いいたします。
http://okysky.blog41.fc2.com/blog-entry-429.html
2006/11/22(水) 08:29:37 | |K@パダワン #-[ 編集]
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